19 de Maio de 2012, 00:54

Autor Tópico: Agnosticismo X Ateísmo  (Lida 3572 vezes)

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Offline Nightstalker

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Agnosticismo X Ateísmo
« Online: 01 de ſetembro de 2009, 20:41 »
Qual posição filosófica é mais racional?


Offline Uber Mig

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #1 Online: 01 de ſetembro de 2009, 20:46 »
Tecnicamente o ateu é agnóstico ou então é alguém com uma certeza absoluta. Para fins práticos ateu podem significar apenas viver sem Deus.
O agnóstico pode ser tb alguém que vive sem achar assim tão importante a gnose absoluta. James Watson define este agnosticismo prático na perfeição: "Saber tudo? Prefiro Jogar Ténis"

Em termos práticos as 2 posições são racionais.

Se ateu for a negação de Deus e se  agnóstico for a negação da gnose (aqui teriamos o pós modernismo)... as duas posições são irracionais.
No caso da negação de Deus, no entanto ela é equivalente á negação da xicara voadora de Russell. Pensando melhor, não sei se será irracional a negação da xicara voadora só porque não se pode provar uma negativa.

Agora, com o Teísmo é o oposto. O teísta prático é sempre o maluco...
« Última modificação: 01 de ſetembro de 2009, 20:54 por Uber Mig »

Offline Led Zeppelin

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #2 Online: 02 de ſetembro de 2009, 23:43 »
Qual posição filosófica é mais racional?



Beber cerveja e falar de futebol.

Offline Joseph Kony

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #3 Online: 03 de ſetembro de 2009, 11:48 »
As duas posições não são mutuamente excludentes.

Agnosticismo é um posicionamento epistemológico. Possui várias formulações mas as mais populares ditam que Deus e o sobrenatural são incognoscíveis, isto é, inacessíveis à razão humana. Isso não significa que não exista qualquer acesso epistêmico à Deus e o sobrenatural, entretanto. O acesso poderia ser mediado por uma faculdade especial, não-racional (fé?). Todo agnóstico portanto rejeita argumentos que visem provar ou desprovar a existência de Deus.

Ateísmo pode ser descrito como uma postura negativa diante do conteúdo da proposição individuada por uma sentença como "existe pelo menos um deus" (aqui há também várias formulações: crença na inexistência, ausência de crença, ateísmo implícito, ateísmo explícito, etc).

Ou seja, o agnóstico ainda sim deverá ser um ateu ou teísta.

Meu posicionamento é que agnosticismo é uma posição incoerente, por vários motivos. Primeiro, não vejo nenhum motivo a priori pelo qual o sobrenatural e o divino em virtude de ser sobrenatural e divino não possam ser investigado utilizando as ferramentas da razão humana. Já falei sobre isso várias vezes, estamos sempre testando empiricamente alegações sobrenaturais e o Cristianismo Bíblico pode ser posto ao crivo científico por realizar uma série de alegações sobre história humana, história natural, biologia, psicologia humana, etc. Aliás, não há evidência da existência de outras ferramentas, não há evidência da existência de faculdades de intuição misteriosas.

Bolo ainda o seguinte esboço de argumento, que acabei de pensar agora: por definição, para o agnosticismo teísta funcionar, é necessário a faculdade de acesso epistêmico à Deus seja cognitivamente enclausurada do resto de nosso aparato racional. O conteúdo extraído por esta faculdade não pode estar disponível como input para o resto do sistema, caso contrário as ferramentas da razão poderiam deliberar sobre o mesmo e isso é rejeitado pela definição do agnosticismo. Entretanto, alegados agnósticos teístas - como Søren Kierkegaard - constantemente deliberam sobre como acreditam em Deus na linguagem pública e privacidade de seus pensamentos e isso não é compatível com a tese do fechamento cognitivo. Mesmo que a existência de Deus ocorresse ao mesmo como fato bruto (pela faculdade da fé?), se ele contempla isso, não há absolutamente nada impedindo ao mesmo de prosseguir destrinchando o conteúdo de suas crenças com deliberações racionais.

Ateísmo eu encaro como a posição default e sem dúvida a mais defensável racionalmente.




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Offline Verdugo

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #4 Online: 03 de ſetembro de 2009, 12:08 »
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Meu posicionamento é que agnosticismo é uma posição incoerente, por vários motivos. Primeiro, não vejo nenhum motivo a priori pelo qual o sobrenatural e o divino em virtude de ser sobrenatural e divino não possam ser investigado utilizando as ferramentas da razão humana.

Isso é meio maconhado, mas e a idéia de que existem planos da existência aos quais os humanos e seus equipamentos não podem ter acesso?

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Mesmo que a existência de Deus ocorresse ao mesmo como fato bruto (pela faculdade da fé?), se ele contempla isso, não há absolutamente nada impedindo ao mesmo de prosseguir destrinchando o conteúdo de suas crenças com deliberações racionais.

Não entendi muito bem como isso seria argumento contra o agnosticismo, não me parece haver nenhuma impossibilidade do sujeito decidir que vai acreditar por fé em algumas coisas a analisar racionalmente outras.

Offline Joseph Kony

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #5 Online: 03 de ſetembro de 2009, 12:25 »
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Meu posicionamento é que agnosticismo é uma posição incoerente, por vários motivos. Primeiro, não vejo nenhum motivo a priori pelo qual o sobrenatural e o divino em virtude de ser sobrenatural e divino não possam ser investigado utilizando as ferramentas da razão humana.

Isso é meio maconhado, mas e a idéia de que existem planos da existência aos quais os humanos e seus equipamentos não podem ter acesso?

É o problema por exemplo de todo platonista.

De acordo com uma família de teorias epistemológicas as quais me simpatizo, se o constituinte de uma teoria possui qualquer papel explanatório, então o mesmo precisa ser causalmente eficaz. Por exemplo, se o que nos ajuda a explicar como podemos conceber um triângulo eqüilátero perfeito - visto que os mesmos não existem alegadamente em lugar nenhum no mundo natural e alegadamente não podem ser abstraídos através de considerações feitas sobre nossas impressões sensoriais - é a existência da Forma Platônica da Triangularidade, então eu sinto muito, A Forma Platônica da Triangularidade é causalmente eficaz, serve como input ao nosso aparato cognitivo e se nós podemos deliberar sobre ela, é porque seu conteúdo fica disponível por exemplo ao nosso aparato lingüístico e sensorimotor.

Se os "planos de existência" superiores nos forçam a conceber certas idéias de certo modo e não de outro, então existe interação entre nosso modesto solo e o sacro céu. E se existe, podemos perscrutar empiricamente como ocorre essa mediação e investigar o outro lado.

Não entendi muito bem como isso seria argumento contra o agnosticismo, não me parece haver nenhuma impossibilidade do sujeito decidir que vai acreditar por fé em algumas coisas a analisar racionalmente outras.

Mas é claro que ele pode, mas essa compartimentalização será fruto de deliberações dele, ela não é necessária.




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Offline Verdugo

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #6 Online: 03 de ſetembro de 2009, 12:48 »
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Se os "planos de existência" superiores nos forçam a conceber certas idéias de certo modo e não de outro, então existe interação entre nosso modesto solo e o sacro céu. E se existe, podemos perscrutar empiricamente como ocorre essa mediação e investigar o outro lado.

Poderia explicar melhor?



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Mas é claro que ele pode, mas essa compartimentalização será fruto de deliberações dele, ela não é necessária.

Mas alguém não poderia argumentar que ela é necessária, e que se alguém supõe estar analisando algum artigo de fé racionalmente estará cometendo alguma espécie de erro?
« Última modificação: 03 de ſetembro de 2009, 12:51 por Kramer »

Offline Uber Mig

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #7 Online: 03 de ſetembro de 2009, 12:53 »
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Meu posicionamento é que agnosticismo é uma posição incoerente, por vários motivos. Primeiro, não vejo nenhum motivo a priori pelo qual o sobrenatural e o divino em virtude de ser sobrenatural e divino não possam ser investigado utilizando as ferramentas da razão humana.

Isso é meio maconhado, mas e a idéia de que existem planos da existência aos quais os humanos e seus equipamentos não podem ter acesso?


Isso é totalmenter maconhado porque sé é verdade que eu não posso ver um Quasar a olho nu, ele é acessivel usando radiotelescópios. E não me parece que se possa defender que algo é inacessivel porque cheira que não pode haver instrumentos que no futuro distante possam possam aceder a essas "realidades"
« Última modificação: 03 de ſetembro de 2009, 12:55 por Uber Mig »

Offline Nightstalker

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #8 Online: 03 de ſetembro de 2009, 12:58 »
A assertiva "Deus não existe, não há a ínfima possibilidade de tal ser existir", carece de fé, conhecemos muito pouco da realidade para afirmarmos tão categoricamente a impossibilidade da existência do que qualquer seja. Por isso entendo que o "ateísmo forte" é incoerente, se assemelha às religiões, no sentido de se basear numa fé em algo que não pode ser provado pela razão.

Offline Uber Mig

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #9 Online: 03 de ſetembro de 2009, 13:02 »
A ateísmo forte é só uma descrença mais convicta. Se não for epistemológica é só isso, uma descrença forte... mas não é religião. Religião é um sistema positivo de crenças (positivo, não no sentido positivo, mas... como dizer... vcs percebem... não é uma negação). Não há religiões baseadas em sistemas negativos de crenças. Isso seria absurdo... como aqueles que repetem babando e agitando os braços que Ateísmo é religião.
« Última modificação: 03 de ſetembro de 2009, 13:05 por Uber Mig »

Offline Joseph Kony

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #10 Online: 03 de ſetembro de 2009, 13:08 »
A assertiva "Deus não existe, não há a ínfima possibilidade de tal ser existir", carece de fé, conhecemos muito pouco da realidade para afirmarmos tão categoricamente a impossibilidade da existência do que qualquer seja. Por isso entendo que o "ateísmo forte" é incoerente, se assemelha às religiões, no sentido de se basear numa fé em algo que não pode ser provado pela razão.

Esta posição é defensável também.

Basta fazer a análise conceitual sobre o conceito de Deus e mostrar que ele é auto-contraditório de alguma forma. Numa perspectiva tradicional, conceitos auto-contraditórios não podem ser realizados em nenhum mundo possível, i.e., são impossíveis.

Mas enfim, nem Dawkins alega que "Deus não existe, não há a ínfima possibilidade de tal ser existir" e quem define todo ateu dessa forma está criando um boneco de palha.




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Offline Uber Mig

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #11 Online: 03 de ſetembro de 2009, 13:12 »
o que é contraditório num sistema formal pode não ser noutro sistema formal. É como o teorema de godel. Um sistema nunca se descreve totalmente a si próprio, pelo que certos axiomas apenas são verdadeiros sem mais. Mas podemos conceber outros sistemas superiores onde esses axiomas se justifiquem. O problema é que este jogo se prolonga até ao infinito.

Provavelmente falei merda...

Offline Joseph Kony

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #12 Online: 03 de ſetembro de 2009, 13:28 »
o que é contraditório num sistema formal pode não ser noutro sistema formal. É como o teorema de godel. Um sistema nunca se descreve totalmente a si próprio, pelo que certos axiomas apenas são verdadeiros sem mais. Mas podemos conceber outros sistemas superiores onde esses axiomas se justifiquem. O problema é que este jogo se prolonga até ao infinito.

Provavelmente falei merda...

Um sistema formal é inconsistente quando existir neste uma fórmula A qualquer e tanto A quanto ~A puderem ser provados.

O resto do que você falou está errado. Nem todo sistema formal é incompleto. O Teorema de Gödel originalmente foi aplicado apenas à Aritmética de Peano. Nem todo sistema formal sofre de incompletude gödeliana, para o fenômeno ocorrer é necessário satisfazer certos critérios como o conjunto de seus axiomas precisar ser recursivamente enumerável. Dá para tornar a Aritmética de Peano completa extendendo seus axiomas.




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Offline Tuvia Bielski

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #13 Online: 03 de ſetembro de 2009, 22:32 »
Tem tantas modalidades de ateísmo e usos diferentes de "agnosticismo" que nem vou me dar ao trabalho de fazer qualquer distinção, vai depender do que significar em cada caso.

O que eu acho pouco racional em alguns casos de auto-rotulação de agnosticismo é fazerem um "caso especial para Deus". E "Deus" assim, com inicial maiúscula. Acho que agnosticismo, por lógica, deveria ser mais ou menos indiferente quanto ao que é exatamente agnóstico, contanto que pudesse ser enfiado no saco de fenômenos indefinidos-por-definição chamados de "sobrenatural", "paranormal", ou "psi".

Não é algo que se aplica apenas a um super-cara meio nos moldes do deus abraâmico, só que com qualquer descaracterização para ser menos patético que um velho barbudo sentado num trono flutuante no céu. Essa idéia vaga de um super-cara mais vagamente definido não é logicamente merecedora de uma consideração especial, em comparação com fantasmas, formigas sobrenaturais, fadas, energias feng shui, astrologia, e outras coisas que se simplesmente inventar. Pode-se ficar inventando um monte de coisas e argumentos ad hoc para essas coisas serem tão ou mais incogniscíveis quanto um super-cara. Mas ninguém se importa em ser agnóstico quanto a fadas ou duendes, esses podem ser rapidamente desconsiderados como superstição boba, mas um super-cara geralmente não.



Mas eu acho que há sim um tipo de agnosticismo que faz algum sentido; como quanto as coisas sobre a natureza dos qualia, a natureza da matéria e do tempo, etc. Tenho a impressão que se chega a um ponto onde as coisas passam ser simplesmente insondáveis cientificamente. Isso não implica em "então-vale-tudo-e-logo-pode-bem-ser-que-haja-um-super-cara", de qualquer forma.

Offline Kratos

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #14 Online: 05 de ſetembro de 2009, 12:16 »
Ateu = Não teísta
Agnóstico = Não teísta
Cético racionalista =  não teísta

Alguns tentam ser amigáveis com os teístas, assumindo uma posição "imparcial", mas, no sentido ambos são ateus.

Todo mundo nasce ateu, crenças são imposições socials passada via horal no periodo infanto.


“Quando o primeiro espertalhão encontrou o primeiro imbecil, nasceu o primeiro deus.”

Offline Tuvia Bielski

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #15 Online: 06 de ſetembro de 2009, 21:05 »
Tem um grupo de auto-rotulados "não-teístas" que se dizem também não-ateus....

Offline aventesma

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #16 Online: 30 de ſetembro de 2009, 23:04 »
Tem um grupo de auto-rotulados "não-teístas" que se dizem também não-ateus....

Provavelmente são pessoas muito prolixas

Offline LVXFERRE

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #17 Online: 15 de Outubro de 2009, 22:54 »
Tem um grupo de auto-rotulados "não-teístas" que se dizem também não-ateus....
Masturbação mental. A proposição "você crê que um ou mais deuses existam?" é binária: pode-se responder com "sim" ou "não". Ou o cara acredita, ou não acredita.

Tem os que ficam em cima do muro, mas estes são ateus às vezes e teístas às vezes.

Quanto a "agnosticismo": já foi falado, e concordo, que agnóstico pode ser agnóstico teísta ou agnóstico ateu. Foda-se se o cara pode provar o que fala, o que importa é se acredita ou não. Pra mim, quem se declara como "agnóstico" sobre deuses mas não sobre Papai Noel é incoerente, hipócrita e palhaço.
Miseriae tuae rio, asinine.

Offline Tião Macalé

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #18 Online: 15 de Outubro de 2009, 23:00 »
Pra mim, quem se declara como "agnóstico" sobre deuses mas não sobre Papai Noel é incoerente, hipócrita e palhaço.

Nunca vi nada satisfatório que demonstre que ser agnóstico sobre deus(es) é diferente que sobre outros seres míticos.

Não sei por que deus tem um lugar especial nessa situação.
Ih, nojento! Tchan!

Offline Groo

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Re: Agnosticismo X Ateísmo
« Responder #19 Online: 16 de Outubro de 2009, 22:38 »
Dawkins acha que há dois tipos de agnóstico:

Há o Agnóstico definitivo que acha que nada se pode dizer sobre Deus... nem sequer se é provavel ou não que exista. E há o agnóstico temporário que apenas é agnóstico porque não tem muitos dados que lhe permitam muitas conclusões. Dentro desta segunda classe há muitas espécies... mas em principio admitem que Deus é algo que embora não testável podemos dizer algo sobre a probabilidade de existir ou não.